DIVULGAÇÃO: Rompendo a fronteira entre o social e o subjetivo

A entrevista que reproduzo a seguir tem nove anos. Lembro que circulou num material do CRP-SP, no Fórum Social Mundial de 2002 (se não me falha a memória) e eu arrecadei, tendo utilizado-a, em discussões com meus alunos, em sala de aula, o que rendeu boas e produtivas discussões. Foi publicada no Jornal de Psicologia do CRP-SP - ano 19 - número 129 - julho / agosto 2001, cujo tema geral era "A Lógica da Vingança".

Hoje, procurando outro escrito, reencontro a entrevista no sítio do CRP-SP e, tendo recebido muitos vídeos e escritos fascistas-pró-Serra durante a semana, em função do momento precioso que estamos vivendo nesta semana eleitoral, reproduzo-a, aqui, para assinalar algumas coisas que acredito que seja importante darmos mais uma olhada por esses dias. Aí vai!

Diálogos - Rompendo a fronteira entre o social e o subjetivo

Ela suscita imagens inusitadas, como guerreira, bailarina ou uma pororoca em que diferentes águas se misturam em permanente turbulência.

Multidisciplinar, a psicanalista, psicóloga e cientista social Suely Rolnik vem se especializando em romper fronteiras estéticas e conceituais - além de geográficas.

Viveu na França por dez anos - de 1970 a 1979 - , quando trabalhou com Félix Guattari, psicanalista e ativista político falecido em 1992, e Gilles Deleuze, filósofo, morto em 1995. Nos últimos tempos, seu nome vem sendo cada vez mais vinculado ao território das artes plásticas, trabalho inaugurado com uma tese de mestrado sobre Lygia Clark, em 1978. De tudo isso ela relata nessa entrevista a Regina Favre, filósofa e psicoterapeuta corporal; Regina Neri, psicanalista; Carmela Gross, artista plástica e professora da Pós-graduação da ECA, e Peter Pelbart, filósofo e professor do Núcleo de Estudos da Subjetividade da PUC-SP.

Regina Neri - Nos encontramos em Paris, nos anos 60; o denominador comum entre a gente, naquele momento, era a recusa a uma espécie de clivagem entre dois discursos - o político e o subjetivo -, como sendo duas coisas separadas. Queria que você dissesse do seu encontro com o Gilles Deleuze e Félix Guattari, que lhe abre esse caminho e determina o seu percurso, nos anos 80, voltando ao Brasil...

Suely Rolnik - Essa relação entre a subjetividade e a política marcou a nossa geração. Naquela época, ainda no Brasil, eu fazia Ciências Sociais e então estava ligada ao marxismo, mas ao mesmo tempo vivia intensamente a contracultura. Sou de uma geração nascida da família "Papai Sabe Tudo", dos anos 50, apogeu de um certo tipo de subjetividade, o chamado "sujeito moderno", que se organizava à base da ilusão de que você pode controlar as turbulências da vida, submetê-la a um modelo, planejar o futuro... O preço para manter essa ilusão, essa alucinação metafísica, é deixar anestesiada uma dimensão da subjetividade na qual, efetivamente, você é tocado pelo outro, seja ele homem, animal, uma obra de arte, uma paisagem etc; enfim, uma dimensão na qual se dá toda a experiência essencial que a gente tem a partir de como somos afetados pelo outro. Nessa família burguesa, hollywoodiana, você não tinha possibilidade de viver essa dimensão, ela não respirava. Naquele momento, quando nos tornamos adolescentes, era intolerável viver daquele jeito, era a morte. Então, rompemos radicalmente, num movimento coletivo, amplo, planetário em que tínhamos toda uma rede de sustentação e de legitimação. Por um lado, uma parte da juventude investiu maciçamente na militância - em particular na América Latina, mas não só -, em movimentos de guerrilha. Outra parte da juventude partiu para a contracultura. Eu vivia na fronteira disso, não me encaixava totalmente em nenhum dos dois. No marxismo, encontrava a possibilidade de uma consciência política, contudo isso estava totalmente dissociado da experiência cotidiana: o modo de viver, de organizar as relações amorosas, a própria subjetividade. Pelo ponto de vista de uma política da subjetividade e dos modos de existência, a militância propunha uma vida inteiramente careta, com patrulha ideológica em cima de qualquer experimentação afetiva, erótica, existencial. Era pior do que a família "Papai Sabe Tudo". Já na contracultura se vivia essa experimentação intensamente, uma coragem que só se sustenta num movimento coletivo, era uma experiência tão radical que muitas vezes beirava a morte. Só que nessa experimentação não existia uma consciência política da realidade nem uma elaboração teórica a respeito do que se estava vivendo. Eu tinha uma convicção profunda de que não dava para separar uma coisa da outra, mas não tinha nenhum campo coletivo que legitimasse essa minha indagação. Aliás, tratei bastante disso em meu segundo livro, o "Cartografia Sentimantal", que foi minha tese de doutorado.

Peter Pelbart - Você para mim é como uma pororoca... Que águas são essas que se misturam em você e como é viver essa turbulência ao longo dos anos?

Suely - Desde sempre foi assim. Acho que é uma inquietação que vem do modo como vivo as coisas. O outro para mim não é só alguém que você respeita, numa atitude politicamente correta de democrata. O outro é alguém que lhe tira do lugar, que lhe faz viver algo que não se encaixa no que você dispõe como mapa e lhe leva a criar sentido, a se recriar. Essa exposição afetiva ao outro e essa necessidade de criar para dar conta do que acontece como experiência com o outro precisa de uma rede de sustentação, porque ninguém cria mundos sozinho. Muita gente pirou naquele tempo porque não encontrou essa rede. Tive a sorte de encontrar esses seres estranhos que insistem em estar o mais vivos possível e que são sempre minoritários. Encontrei uma rede de ressonância logo que cheguei a Paris, pois o movimento de maio de 68 na época ainda pulsava intensamente nas pessoas de minha geração e não só. Depois houve também os encontros que fui fazendo desde o início com a filosofia de Deleuze, de Foucault, a clínica de Guattari, a antropologia de Pierre Clastres, a arte de Lygia Clark, e o privilégio de conviver com eles todos, com exceção de Foucault que não conheci pessoalmente.

Fui circulando pelos vários campos, mas não como quem quer constituir um arquivo de erudição, e sim como quem quer encontrar uma rede de aliados para sustentar uma atitude. Encontrava e continuo encontrando operadores conceituais e práticos em cada um desses campos, para ir avançando nessa história. É uma pororoca, porque muitas linhas se cruzam para tecer essa rede de sentido e isso me dá muito tesão. Hoje estou querendo criar um ritmo entre essa turbinação incansável e o aconchego do repouso. Mas é mais um desses enigmas sensíveis que me sinto compelida a destrinchar, um desejo para o qual tenho de dar corpo, e de novo me vejo lançada à busca dos aliados com os quais criarei esse corpo...

Carmela Gross - Você faz uma ponte entre filosofia, psicanálise e artes plásticas em seu trabalho, principalmente - pelo menos no começo - naquele sobre a Lygia Clark. Eu queria que você contasse um pouco desse seu modo híbrido de pensar a arte.

Suely - Quando eu cheguei a Paris, fragilizada, quase morta, conheci Lygia Clark, que estava morando lá naquela época e eu nem sabia quem ela era, até então. Ela tinha sido a prima-dona da arte brasileira, enquanto artista moderna. Ficou conhecidíssima, foi uma das primeiras artistas brasileiras com um reconhecimento internacional. Em 1963, deu uma guinada e começou uma experimentação radical, que a deixou muito isolada. Quando em 1968 fui fazer a minha tese em Ciências Humanas Clínicas, em Paris VII, Lygia me pediu que fizesse sobre seus últimos trabalhos. Ela tinha a idade que eu tenho hoje, 53 anos; eu tinha vinte e poucos, e ela intuiu que pelo fato de eu estar envolvida com o pensamento de Deleuze e Guattari, e ao mesmo tempo trabalhar com psicóticos, haveria uma possibilidade de elaboração teórica do que ela estava fazendo. Mergulhei nessa história e fiz a tese, mas não quis publicar esse trabalho e fiquei muitos anos sem mexer com isso depois.

Voltei a reencontar a arte em 1994. O que tem-se passado entre a arte e mim é que encontro no trabalho de certos artistas a convocação de uma região da minha alma que está ali, insipiente, pedindo crescimento e que, ao compor-se com aquela obra, ganha uma oportunidade de tomar consistência. Quando me ponho a escrever, aquilo que aquele encontro me proporcionou ganha corpo num trabalho conceitual. O artista proporcionou a abertura dessa região em mim e, quando eu transformo isso em texto, também estou devolvendo para o artista em conceito alguma coisa que está na obra dele, uma versão conceitual daquela mesma coisa que ele materializou na obra. Não é que o crítico ou aquele que escreve sobre arte pense pelo artista, como se ele não pensasse, não é isso. São companheiros de viagem, cada um traduzindo aquela região da alma em determinada mídia do pensamento: uma conceitual, outra visual. Na arte, o meu maior prazer, além de encontrar no artista algo de que estou precisando, é essa contrapartida de também lhe dar algo que lhe permita avançar, ou que permita avançar um terceiro, em outra direção ainda. É um diálogo invisível entre muitos, aquela rede de sentido que vai se tecendo. E o que tem acontecido de uns anos para cá é que eu tenho me concentrado completamente nesse campo, que não está desvinculado da Psicanálise, pelo contrário, no meu entender a cura consiste em legitimar na alma de quem está se tratando a abertura para esse exercício de escuta daquilo que está pedindo passagem no sensível. Eu continuo com consultório e trabalho com muito prazer. O que a gente, tradicionalmente, faz em psicoterapia é lidar apenas com a construção fantasmática, que é conseqüência dessa dissociação do sensível que se consolidou nos séculos XVII e XVIII, com a formação do tal sujeito moderno. Curar é desfazer essa dissociação, não só desconstruindo a fantasmática, mas, sobretudo, fazendo da relação terapêutica uma rede de sustentação dessa atitude, como aquelas redes de que falamos há pouco.

Neri - Ao religar a arte à vida, Ligia não estaria propondo igualmente fazer da vida uma obra de arte - Você não acha que a formulação de Deleuze, do pensamento como invenção de novas formas de vida, quebra as fronteiras entre o saber, a estética e a vida?A psicanálise pode ser vista como operadora de um devir criativo singular?

Suely - Sou psicanalista, continuo me chamando assim e tenho boas razões para isso... No fim do século XIX, Freud ouviu o que estava explodindo no corpo das histéricas; foi na mulher que aquele modo de viver dissociado passou a ser absolutamente intolerável, e essa experiência intensiva, sensível, explodiu por meio da histeria. Freud, que vinha da psiquiatria, mas ao mesmo tempo tinha toda uma formação cultural, filosófica, teve a coragem de ouvir aquele estouro, não como uma forma de explosão simplesmente neurológica, orgânica, mas como expressão de algo que deveria ser ouvido.

Para isso, inventou a psicanálise, porque até então não existia nada em medicina para tratar a doença da subjetividade propriamente dita que, na época, era decorrente da decadência do sujeito moderno, que não dava mais conta da experiência social que se vivia. Acontece que a psicanálise em sua história se esqueceu disso, que, para mim, é o que a define, e tomou as teorias criadas na época, que diziam respeito àquilo que estava sendo elaborado naquele momento, como a verdade sobre o sujeito. Quando digo que sou psicanalista, o digo como quem considera que a clínica é uma intervenção em processo histórico, social, cultural.Uma intervenção específica, que trabalha a engrenagem desse processo na própria subjetividade. Não existe mudança político-social se não se mudar a engrenagem na subjetividade.

Nossa função é abrir campo para aquilo que está rachando na subjetividade, aquilo que está lá em germe, para que ganhe consistência em palavras, corpo, modos de vida. Então concordo com você que a dimensão estética é intrínseca à clínica. Nesse sentido, chamo de estética a criação de uma forma - seja ela conceitual, visual, existencial - que dê conta, materialize aquilo que está em germe no sensível.

Neri - Você acha que a psicanálise - ou pelo menos certa psicanálise - já é defunta ou ela tem ainda possibilidade de intervir em relação ao processo de subjetivação contemporâneo?

Suely - O trabalho com a subjetividade permanece uma atividade humana fundamental nesse momento histórico. Talvez se dissolva em outros momentos históricos. Hoje, a subjetividade ainda está marcada pelo moderno, por essa dissociação que tem efeitos tão nefastos... essa forma de relação perversa em que o outro não existe enquanto outro e é um objeto a ser instrumentalizado que chegou a um grau extremo com o neoliberalismo. O outro não tem existência própria nenhuma, não há nenhuma relação afetiva, o outro não é alguém com quem se constrói o mundo; não existe nem mesmo respeito pela existência do outro, que é o mínimo que se poderia esperar.. Esse tipo de relação perversa está absolutamente alastrada, como um valor. No neoliberalismo, isso piorou tanto que ainda serão necessárias décadas, talvez séculos de trabalho com a subjetividade. Penso que o que prevalece na psicanálise é uma confusão entre teoria e atitude psicanalítica, que consiste naquilo que Freud fazia - escutar o que está pedindo passagem e criar as condições para que aquilo tome corpo; a teoria é um exercício de criação que acompanha essa tomada de consistência de um território como uma de suas ferramentas, sua cartografia conceitual. Essa é a atitude psicanalítica que Freud nos legou. Em vez disso, o que predomina não é uma identificação com essa atitude mas com a teoria que ele nos legou, então a prática psicanalítica vira uma "aplicação" de teoria sobre esse campo informe que se abre na experiência analítica, abafando seu poder de convocação da força criadora. Ora, a teoria tomada como um sistema fechado de verdade é uma traição àquilo que há de mais disruptivo na psicanálise, disruptivo em relação ao modo de lidar com os sintomas da Medicina, ao modo de fazer teoria da filosofia, à estratégia de gestão da subjetividade. Então, há uma militância política no campo da psicanálise que se faz necessária.

Regina Favre - A gente se conheceu em 1979, quando você retornava ao Brasil e, de repente, me revive mais uma vez a rebeldia. Aquele momento, com os encontros com Guattari que se seguiram, foi fervilhante como um novo 1968. Recorde essa fase...

Suely - Voltei para o Brasil, quando senti que algo voltava a ser possível aqui. Isso eu devo ao Tunga, a quem conheci em Paris, nessa época. Ele estava começando sua obra. Voltei sem preparar nada. Não programei, não pensei, não elaborei. E posso dizer que não houve nenhum minuto, nenhum segundo da minha vida em que tenha me arrependido de ter voltado, embora adore Paris. Imediatamente, fui contratada pela PUC. No começo eu dava aulas na pós de psicologia social e de psicologia clínica, encontrei um campo enorme de demanda para aquilo que eu trazia. Eu vinha de uma experiência ainda quente, que era a Rede Internacional de Alternativas à Psiquiatria, movimento que teve início nos anos 70, em Paris, que congregava inúmeras práticas de transformação radical da psiquiatria que estavam acontecendo naquele momento. Participavam dessa rede, Guattari e a experiência de La Borde, com todas as ramificações disso na França, Mony Elkaïm no campo da Terapia Familiar, Franco Basaglia e a experiência da Psiquiatria Democrática na Itália, Lang, Cooper, e as comunidades terapêuticas da Inglaterra, Robert Castel etc. Um novo tipo de atitude estava presente na psiquiatria da Europa inteira e, então, formamos uma rede de ligação dessas várias vivências, que virou um movimento importante e revolucionou a psiquiatria. Eu cheguei ao Brasil ainda a dez mil por hora e trouxe a notícia desse movimento para cá. Vim com um tal entusiasmo que acharam que, por trás de mim, havia um partido enorme e fizeram tudo para me seduzir, para que eu contasse qual era esse partido; e não havia nenhum partido. Eu era muito amiga do Guattari. No início, eu freqüentei o seminário de Deleuze, depois trabalhei com Guattari em La Borde e nos tornamos muito amigos. Então, cheguei ao Brasil e trouxe o Guattari logo na seqüência. Ele veio sete vezes ao Brasil naquela época. Foram os últimos quatorze anos de sua vida. O tesão da vida dele era estar nos lugares onde historicamente estivesse se processando uma revolução desse tipo, se aliar e dar sustentação a essa atitude, e evidentemente, avançar em suas elaborações nesses encontros. E estávamos vivendo aqui o processo de redemocratização. Ele veio em 1982, quando foi fundado o PT, uma coisa absolutamente inédita no mundo, porque congregava todas as forças criadoras da sociedade brasileira. Dali poderia sair alguma coisa. Organizei uma viagem a cinco estados do Brasil. E a gente viajou pelo Brasil, discutindo dia e noite com aqueles movimentos emergentes de toda espécie, os diferentes grupos de minorias, as rádios livres, diferentes núcleos do PT etc. Tudo foi gravado e rendeu 700 páginas com base nas quais escrevi nosso livro. Está na sexta edição e no ano que vem sai nos Estados Unidos. O que Guattari adorava, no Brasil, e que ele não encontrava em lugar algum, só aqui e no Japão, era uma subjetividade maleável para essa passagem, um modo de organização da subjetividade que desde minha tese, em 87, chamo de antropofágico.

Carmela - Se o que artista produz está em sintonia com esse viver estético, como é que fica o coletivo?

Suely - Durante muito tempo, eu ficava esperando o gran finale. No tempo em que eu era mais romântica, que eu era mais 68. Todos temos uma alma 1968 que nos une, uma experiência que marcou a todos nós, para sempre. Mas hoje consigo separar o bebê da água do banho. O bebê de 68 é esse profundo compromisso com a vida e essa alegria quando a maré sobe. A maré sobe quando o compromisso com a vida ganha de novo legitimidade no coletivo e está no poder, de alguma forma, mesmo que não seja no governo. Está no poder por estar legitimado amplamente no campo social. O ano de 1968 foi um desses momentos e por isso é uma experiência que a gente nunca vai esquecer, havia um lado romântico. A gente ainda acreditava no gran finale, que não era o Olimpo das formas puras de Platão, mas era a sociedade revolucionária do marxismo ou aquela comunidade dos irmãos da contracultura, em que tudo iria desembocar um dia e nunca mais as "forças do mal" iriam vencer. Ainda éramos muito metafísicos. Essa é a água do banho que tivemos de jogar fora. Hoje, penso diferente. Foi essa a lição que Nietzsche deixou, mas que demorou muito para entranhar. Acredito mesmo que a vida é um campo de forças como ele nos ajudou a ver, desde aquela vida mais grosseirinha até aquela mais reluzente. Grosseiro e reluzente não têm a ver nem com rico ou pobre, nem com culto e inculto. Têm a ver com atitude. Vida grosseira é a do homem que só se guia pelas representações, que quer conservar as formas vigentes e que não agüenta as mutações porque acha que a vida morre quando se transforma. Vida reluzente é essa que a gente traz de 1968, que se pauta no amor pela vida e, portanto, por suas turbulentas florações. Toda vez que a vida está explodindo, pedindo passagem, é preciso fazer passar, ser cavalo dessa passagem, como no Candomblé. Mas sempre há também os que se sentem ameaçados, que querem barrar essa passagem. A vida é essa belíssima guerra de forças infinitas. Então, não espero mais que um dia a maré vá subir para sempre.

Fonte: http://www.crpsp.org.br/portal/comunicacao/jornal_crp/129/frames/fr_dialogos.aspx